【姚仁祿】】AI之後

 【姚仁祿】】AI之後

好奇是每一個(gè)人絕對(duì)不應(yīng)該放棄的能力 ——TOPYS專訪

大小創(chuàng)意齋創(chuàng)意長(zhǎng) 姚仁祿

我一直保持一個(gè)好奇的習(xí)慣

TOPYS:有些大陸年輕讀者是從您與蔣友柏先生的對(duì)話集《蘋果與蛇》開始認(rèn)識(shí)您，您平時(shí)是不是也比較喜歡跟創(chuàng)意領(lǐng)域的年輕人交流？

姚：年輕朋友跟我說(shuō)得上話，大概是因?yàn)槲以诒磉_(dá)我們老一代思想的時(shí)候，使用的溝通方式和語(yǔ)言文字，沒有讓年輕朋友覺得不合適，也因此，互動(dòng)自然就多些。

當(dāng)然，要能這么互動(dòng)，我自己是需要多花點(diǎn)時(shí)間的。

假設(shè)，眼前，同時(shí)有兩位朋友，找我聊問(wèn)題，一位年紀(jì)大，另一位年紀(jì)輕，我猜，我會(huì)先回答年輕那位。為何？因?yàn)槟贻p人天真，我提供的見解，對(duì)他產(chǎn)生幫助，產(chǎn)生的影響，機(jī)會(huì)可能比較多一些。

TOPYS:說(shuō)到天真，您是一個(gè)資歷很深、閱歷豐富的人，但同時(shí)一直保留著童心和好奇心，其實(shí)很多年輕人現(xiàn)在都沒有好奇心了，我們就想了解如何去保持這份好奇心？

姚：好奇，是一種思考的習(xí)慣，也是每一個(gè)人絕對(duì)不應(yīng)該放棄的能力。

好奇，讓腦神經(jīng)細(xì)胞，產(chǎn)生別人沒有的連結(jié)。舉例來(lái)說(shuō)，我們面前的投影燈，為什么是藍(lán)光而不是白光？雖然，我不知道答案，但是，由于我的好奇，所以“答案到底是什么”這個(gè)問(wèn)號(hào)，就會(huì)留在我腦海里。

假設(shè)，我們身旁有另外一個(gè)人，也同時(shí)看到這個(gè)燈，透出藍(lán)光，但是，他不好奇，不會(huì)問(wèn)，為什么不是其他顏色？哪一天，這個(gè)問(wèn)題的答案，同時(shí)出現(xiàn)在我們倆面前，我會(huì)得到答案，而他得不到。為什么？因?yàn)�，我的腦神經(jīng)細(xì)胞，由于我的好奇，一直有個(gè)問(wèn)號(hào)在里面等著答案，而沒有好奇心的人，由于他不曾有過(guò)問(wèn)號(hào)，所以即便答案出現(xiàn)眼前，他的腦，也不會(huì)產(chǎn)生作用。

多年來(lái)，我一直保持好奇的閱讀習(xí)慣。例如，年輕時(shí)在大學(xué)，幾乎每堂下課，我就到圖書館去翻閱建筑雜志，每本雜志，我從封面一頁(yè)頁(yè)翻，一直翻到最后封底。每一頁(yè)，只要有照片，我就會(huì)自問(wèn)，這張照片里的東西（無(wú)論是房子、窗子、桌子、車子…）我知道是怎么做出來(lái)的嗎？當(dāng)然，95%以上的自問(wèn)，我的答案都是“我不知道”，幾乎整個(gè)大學(xué)時(shí)代，我就在這種“答案是我不知道”的閱讀中度過(guò)。后來(lái)，我才發(fā)現(xiàn)，因?yàn)楹闷�，我把�?wèn)題預(yù)先儲(chǔ)存下來(lái)，是很好的習(xí)慣，因?yàn)椋�我不只比同學(xué)提早理解“原來(lái)我什么都不知道”，同時(shí)，當(dāng)答案出現(xiàn)的時(shí)候，我知道了，而其他同學(xué)連問(wèn)題都還沒出現(xiàn)，遑論答案。

TOPYS:您儲(chǔ)存了很多“不知道”，而對(duì)很多人來(lái)說(shuō)，當(dāng)他不知道一個(gè)東西的時(shí)候立刻就會(huì)去查，當(dāng)時(shí)看了就明白了，但是看完之后可能也就忘了。這算不算一種好的學(xué)習(xí)的方式？

姚：在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，不知道就查，是一個(gè)好的學(xué)習(xí)方式，但是，要查得比多數(shù)人更深入，更有延展性，才是有意義的好奇。我曾經(jīng)在電視臺(tái)服務(wù)，當(dāng)時(shí)經(jīng)常提醒記者同仁，采訪新聞要“看得更真，想得更深”。因?yàn)�，在臺(tái)灣，采訪電視新聞，一般的習(xí)慣，幾乎都是先查報(bào)紙，看到值得報(bào)道的消息之后，大家都去采訪。既然，大家都是一樣的消息來(lái)源，你怎么才能看的更真？這就需要比別人“更多的好奇”才做得到。

至于，怎么做到“想得更深”呢？不難，訣竅是在看的同時(shí)，比別人多想三個(gè)層次（多問(wèn)三次為什么），能這么做，你將發(fā)現(xiàn)，自己覺得理所當(dāng)然的事，多想三層之后，居然，不一樣了。

舉例說(shuō)，我的大學(xué)時(shí)代，有位漢寶德教授曾這么訓(xùn)練我們，他會(huì)說(shuō)，這個(gè)設(shè)計(jì)不錯(cuò)，不過(guò)你能不能拿掉一個(gè)東西——這就像是你寫了一篇好文章，編輯跟你說(shuō)拿掉一段試試吧，你被逼著拿掉一點(diǎn)，然后他說(shuō)，再拿掉一點(diǎn)……看起來(lái)無(wú)理，但是，這樣的訓(xùn)練非常有用，因?yàn)樗�逼著你思考，什么才是你的設(shè)計(jì)里面最有意義的部分。

TOPYS:如果對(duì)非常多的東西好奇，您覺得會(huì)不會(huì)影響對(duì)一件事情的專注程度？

姚：不會(huì)，比如說(shuō)我們的目的是設(shè)計(jì)一把椅子，讓人舒服的坐，是你最需要專注的事情，所以抓緊這個(gè)核心不要?jiǎng)�，但是除此之外，仍有太多的東西可以好奇，那些好奇都是為了支撐這個(gè)核心事情的。

TOPYS:說(shuō)到創(chuàng)意訓(xùn)練方法，有的人為了訓(xùn)練自己就會(huì)刻意去做和自己的習(xí)慣完全相反、對(duì)立的事情，您怎么看待這種訓(xùn)練方法？

姚：可以，但是要小心一點(diǎn)點(diǎn)。

常常有人問(wèn)我要怎么培養(yǎng)創(chuàng)意，我說(shuō)你早上從哪個(gè)門出來(lái)，你今天回家的時(shí)候能不能換一個(gè)門進(jìn)入，或者換一只手去開門，雖然這么做，讓你很不習(xí)慣，但那是好的。

我們已經(jīng)變成一種習(xí)慣的動(dòng)物，太了解要如何生活了，所以稍稍改變一下習(xí)慣，我覺得這個(gè)無(wú)妨。40歲的時(shí)候，我開始練習(xí)用左手寫字，雖然也是很不習(xí)慣，可是這一類的改變習(xí)慣，我覺得對(duì)創(chuàng)意訓(xùn)練，都是好的�？墒�，你結(jié)婚之后，說(shuō)要換一個(gè)人，那個(gè)大概就要小心一點(diǎn)，不要亂來(lái)（笑）。

我的意思是，任何事，總有個(gè)極限，要懂得限制關(guān)鍵在哪里。我弟弟姚仁恭，小學(xué)時(shí)候，曾經(jīng)問(wèn)過(guò)我一個(gè)問(wèn)題，他說(shuō)，你敢不敢從桌子上跳下來(lái)，我說(shuō)沒問(wèn)題，他又問(wèn)，如果桌子上墊一本書，你敢不敢跳下來(lái)，我說(shuō)當(dāng)然敢，他又說(shuō)，那我墊到第幾本書，你不敢跳下來(lái)？這個(gè)問(wèn)題很好，逼著我想，對(duì)，總有一個(gè)極限是我不敢的，總有一個(gè)高度我跳下去腳要折斷。也許，僅僅一本書的差別，但是，過(guò)了這個(gè)限度，就會(huì)出很大的問(wèn)題。

對(duì)創(chuàng)意人來(lái)說(shuō)，最重要的是誠(chéng)實(shí)

現(xiàn)在有太多東西可以讓我們閱讀、思考、練習(xí)了，最近正閱讀一本書《糖、脂肪跟鹽》（Salt Sugar Fat : How the Food Giants Hooked Us)，作者說(shuō)，美國(guó)的大食品工業(yè)在1960年代就知道，吃糖會(huì)把身體搞很不健康，但是為了甜味迷人，繼續(xù)添加，我讀了，思考了，就開始練習(xí)“不吃糖”。

閱讀是我的另一個(gè)習(xí)慣，基本上，我是看到什么讀什么，讀到不好的，就丟掉，好的就繼續(xù)。選書，我通常就是找投緣的看，不太挑食的。

閱讀的另一個(gè)要點(diǎn)是，有些書，雖然不好吃，但是，對(duì)你腦袋的營(yíng)養(yǎng)好，你還是要設(shè)法消化。

通常，閱讀過(guò)后，我會(huì)試著思考消化，然后練習(xí)，如何用三五句話把這本書的內(nèi)容介紹給別人，這個(gè)對(duì)我的學(xué)習(xí)，幫助很大。

TOPYS:我們都知道您的家庭培養(yǎng)了很多優(yōu)秀的人才，像除了您之外，您的弟弟姚仁喜、姚仁恭先生也都非常優(yōu)秀，我們想了解您的家庭教育的環(huán)境和您的教育觀念。

姚：我覺得做父母最重要的是即便自己再害怕、再擔(dān)心，也一定要保持著對(duì)小孩信任，因?yàn)�，孩子感受到被信任了，做事情才�?huì)覺得有自信。

當(dāng)然，我知道這真的很難。

我在高中的時(shí)候打橄欖球，常常會(huì)受傷，父母當(dāng)然害怕，但是我非常感謝我的母親和父親，他們從頭到尾都沒有跟我說(shuō)過(guò)一次你可不可以不要打。那個(gè)時(shí)候，常常為了打球，很晚回家，我母親都會(huì)在客廳等我，只要我一開門，她就說(shuō)哦你回來(lái)了，然后，她就回去睡覺——她不會(huì)問(wèn)我去哪里或者抱怨讓她在等晚，其實(shí)，母親這么做，反而我會(huì)比較會(huì)有自我管理的壓力。

我覺得，孩子在家庭受教，就像是一個(gè)種子在成長(zhǎng)的時(shí)候需要陽(yáng)光、水、空氣的條件都對(duì)才行——水太多愛太多都會(huì)淹死，但是統(tǒng)統(tǒng)沒有，也不行。

除了信任之外，我的父母本身也好奇。

幼時(shí)，我媽媽喜歡閱讀，她看的雜志我也跟著翻，他們成長(zhǎng)的時(shí)候，臺(tái)灣是日本統(tǒng)治的時(shí)代，所以他們看的雜志是日文，這種陌生文字，對(duì)我反而有好處，因?yàn)槲沂裁炊伎床欢�，所以，反而是一種“閱讀陌生”的訓(xùn)練。

父親也是一個(gè)好奇的人，他每隔一陣子就要拿著一支我們家曬衣服的桿子跟我們兄弟說(shuō)去量這個(gè)桌子有多長(zhǎng)、那個(gè)沙發(fā)有多長(zhǎng)，然后把家里的東西重新擺一次，所以我想我喜歡設(shè)計(jì)，跟那個(gè)時(shí)候大概也有點(diǎn)關(guān)系，因?yàn)楦赣H拿著曬衣桿，教我們做設(shè)計(jì)。

TOPYS:您覺得對(duì)一個(gè)創(chuàng)意人來(lái)說(shuō)最重要的是什么？

姚：誠(chéng)實(shí)。

誠(chéng)實(shí)，也是一種能力，能夠誠(chéng)實(shí)，才能面對(duì)問(wèn)題，才能“看得更真”，才能“想得更深”。不能誠(chéng)實(shí)的話，面對(duì)問(wèn)題的時(shí)候，自己騙騙自己，就過(guò)去了。

創(chuàng)意很容易變成演戲，為了創(chuàng)意而創(chuàng)意。所以，我覺得創(chuàng)意到最后，講究的，就是“誠(chéng)實(shí)”。例如，創(chuàng)意人一定要自問(wèn)，我是不是真的很想做這件事？如果不是，只是為了賺錢，那一定要停止。

也一定要自問(wèn)，如果，我真的做得不好，無(wú)論已經(jīng)投入多少資源，我敢不敢說(shuō)，我丟掉？這種勇敢的誠(chéng)實(shí)度，喬布斯就做的很好，所以，他成功。

2020年左右，你會(huì)在臺(tái)灣的創(chuàng)意行業(yè)看到一種新的東西。

TOPYS:大小創(chuàng)意是一間怎樣的公司，您設(shè)立它的初衷是什么？

姚：大小創(chuàng)意是兩家小型的設(shè)計(jì)公司。

一家，大小創(chuàng)意齋，做與空間環(huán)境有關(guān)的設(shè)計(jì)服務(wù)，但是比傳統(tǒng)設(shè)計(jì)公司的服務(wù)，我們稍微再向前一個(gè)階段，我們著重的是 “提供客戶幫助他的客戶的方法”。服務(wù)的范圍，大到園區(qū)、小到家具都做，也幫個(gè)別客戶設(shè)計(jì)了很多家具，不過(guò)沒有在市場(chǎng)上量產(chǎn)。

另一家，大小媒體，做與網(wǎng)路傳媒有關(guān)的的設(shè)計(jì)與試驗(yàn)，我們實(shí)作并研究網(wǎng)絡(luò)上的傳播方式，使用者的使用模式，以便能夠在需要的時(shí)候，幫助我們的客戶去幫助他的客戶。

TOPYS:關(guān)于傳播方式，大陸這兩年有些新技術(shù)出來(lái)后運(yùn)用的很快，迭代也非�？欤�那么臺(tái)灣這些方面的變化大嗎？

姚：我認(rèn)為臺(tái)灣絕對(duì)沒有大陸的腳步來(lái)得快，不過(guò)，我判斷正是因?yàn)椴豢�，所以可能是好處，因�(yàn)�，慢，比較能夠看得清楚。

臺(tái)灣的好處，也有人說(shuō)是壞處，就是慢了一點(diǎn)，如果不是為了搶著賺錢，這個(gè)慢，讓我們有一個(gè)機(jī)會(huì)——慢下來(lái)，看懂大趨勢(shì)是什么，意思是，可以做更深沉的思考，不需要跟著小趨勢(shì)團(tuán)團(tuán)轉(zhuǎn)。

舉例來(lái)說(shuō)，有的朋友希望快速去推廣在網(wǎng)絡(luò)上的銷售，我覺得，趨勢(shì)本來(lái)就會(huì)這樣走，所以不需要太花精神去研究網(wǎng)路購(gòu)物這類的事。我更在意，在這樣一個(gè)傳統(tǒng)紙本不會(huì)消失，但是許多大家日常需要的內(nèi)容都已經(jīng)在網(wǎng)絡(luò)上面，那么我們?nèi)绾文軌蛟谀敲炊嗨槠�化的互�?lián)網(wǎng)信息里面，產(chǎn)生、傳播有意義的內(nèi)容并發(fā)生影響？

我們更關(guān)注內(nèi)容和消費(fèi)者互動(dòng)之間有什么可以扎根更深的方式。

其實(shí)，傳統(tǒng)的紙本書，根扎得很深的；同樣一本書，你可以十幾歲讀，二十五歲可以再拿出來(lái)讀，到了四十歲又可以再拿出來(lái)，每一次閱讀，都會(huì)發(fā)現(xiàn)自己，已經(jīng)在不同的階段�；ヂ�(lián)網(wǎng)上的內(nèi)容，就比較少有這樣的機(jī)會(huì)，過(guò)了一段時(shí)間，再去尋找，你曾心愛的那些內(nèi)容，在哪里都不知道，很像絕版書。我們公司，就是希望能夠在這種遺憾里，創(chuàng)造一點(diǎn)能夠留下來(lái)的東西。

TOPYS: 您對(duì)于近二十年來(lái)的臺(tái)灣創(chuàng)意環(huán)境變遷有怎樣的看法或感受，尤其是對(duì)現(xiàn)狀和未來(lái)怎么看？

姚：臺(tái)灣，我覺得好，因?yàn)�，大概過(guò)去十多年經(jīng)濟(jì)是慢下來(lái)了，可是沒有慢到不能過(guò)日子的程度，我認(rèn)為，追求GDP不斷成長(zhǎng)，很想追求長(zhǎng)生不老，忘了這輩子好好活著最重要。我創(chuàng)業(yè)在1970年代，那個(gè)時(shí)代，臺(tái)灣的發(fā)展是飛速的，這幾年，當(dāng)然不再是那種速度，但是，好處是，因?yàn)椴辉亠w速成長(zhǎng)，年輕的朋友創(chuàng)業(yè)的時(shí)候，就可以從容一點(diǎn)，沒有緊張到需要連滾帶爬，能從容一點(diǎn)就能優(yōu)雅一點(diǎn)，能優(yōu)雅一點(diǎn)就可以產(chǎn)生一些無(wú)所謂的心境——心境太緊張了，就出不來(lái)新東西，我覺得年輕一代這種無(wú)所謂的心境是要緊的。只要這種無(wú)所謂，不是在知識(shí)上怠惰，而是生活態(tài)度的放慢，我覺得，這是好的。

現(xiàn)在的臺(tái)灣，是另外一個(gè)階段。我這一代是受到1950、1960年代思想的啟蒙和孕育，我的公司在1973年成立，那時(shí)候的臺(tái)灣的年輕一代，剛開始從繭里努力往外爬，現(xiàn)在的臺(tái)灣，年輕這一代，已經(jīng)從繭里爬出來(lái)，正在塑造自己的世界。

很多人說(shuō)臺(tái)灣現(xiàn)在落后了，但是，看起來(lái)又覺得好像也沒有落后的很厲害，我的觀察是，臺(tái)灣的年輕社會(huì)，正在孕育著一種比較從容的生活見解。我很喜歡在巷子里，看年輕人開的店，他們沒有豐沛的資源，每一個(gè)做出來(lái)的東西，都表示是要花掉它有限資源的很大部分，所以，我可以感受，那一定是做他們心里真的想做的，在哪些地方，我可以看出很多新的語(yǔ)言，有的以視覺的方式呈現(xiàn)，有的以思想的模式呈現(xiàn)。

現(xiàn)在的臺(tái)灣年輕一代，有一點(diǎn)點(diǎn)像70年代林懷民開始做云門的時(shí)候，這種努力，差不多需要十五年左右的時(shí)間，才能積累出來(lái)。所以我的判斷是差不多在2020年左右，你會(huì)在臺(tái)灣，看到一種新的東西。

TOPYS:大陸有很多創(chuàng)意人他們想要跳脫原來(lái)的傳統(tǒng)領(lǐng)域，轉(zhuǎn)型到其他新的行業(yè)，但是一方面他們不能完全脫離原來(lái)那個(gè)讓他賺錢的行業(yè)，同時(shí)他們的精力又不能完全覆蓋到新的事業(yè)當(dāng)中，很膠著的狀態(tài)。您如何看待這種狀態(tài)？

姚：在原來(lái)的行業(yè)創(chuàng)新不好嗎？

我稱之為演化，就像各種生物都在不斷演化一樣，我覺得企業(yè)也是一樣，不分新舊產(chǎn)業(yè)，都要演化才能與時(shí)具進(jìn)的存活。

如果守著原有的成功，又要精神分裂去發(fā)展其他新領(lǐng)域，那是不可能的。

我有兩個(gè)建議，一是“開放”，另一是“變形”。

任何成功的企業(yè)，一定是有一些缺點(diǎn)，可以改良或發(fā)展成更進(jìn)一步的東西（例如，蘋果從電腦發(fā)展到手機(jī)），這種演化，要接受外來(lái)的東西。就像我們?nèi)梭w細(xì)胞里的粒腺體，功能是細(xì)胞里面的發(fā)電機(jī)，但是粒腺體原本不在人類細(xì)胞里，但我們?cè)谘莼�的過(guò)程中，包容它成我我們的一部分，這就是“開放”。

企業(yè)演化的另外一種方式，就是結(jié)構(gòu)上的改變，像人類沒直立以前，視角很低；后來(lái)站起來(lái)了，視角也變高了，看見的東西不同了。從彎曲到直立，那是“變形”的結(jié)構(gòu)改變。

企業(yè)結(jié)構(gòu)，要怎么改變？你讓我的小狗站起來(lái)，因?yàn)楣返募棺导肮桥璧慕Y(jié)構(gòu)，無(wú)法久站的，所以動(dòng)物結(jié)構(gòu)演化，從趴著到站起來(lái)，中間也經(jīng)過(guò)了幾百萬(wàn)年的時(shí)間，企業(yè)雖然不需要，但是結(jié)構(gòu)改變，幾年的時(shí)間總是需要的，所以我們就要接受，以幾年的時(shí)間讓它慢慢的演化，從生物的角度看演化，事情比較看得清楚。

從生物的角度觀察很重要的，地球花了45億年的時(shí)間，而人類也不過(guò)才幾百萬(wàn)年。我們看事情，看演化，需從整個(gè)宇宙的觀點(diǎn)看，我們才會(huì)明白，我們?cè)诂F(xiàn)階段所做的這一小塊，到底是宇宙大塊里面的什么角色。

星空之下永遠(yuǎn)有路——采訪手記

姚仁祿老師的言行總是慢慢的，很和藹，像一杯溫吞水。

卻是一杯讓你不敢掉以輕心的溫吞水。

因?yàn)檎劦膹膩?lái)不是產(chǎn)品，不是技術(shù)，而是思想，有點(diǎn)玄、最近不容易看見、抑或總是被濫用的思想。

不管年輕人在路上如何連滾帶爬，始終需要這樣的智慧鎮(zhèn)守后方。

后方其實(shí)也就是前方。

最后以一段姚仁祿老師著書節(jié)選共勉：

「創(chuàng)意」讓我們永遠(yuǎn)有路

如果你拿著地圖，走的是別人走過(guò)的路；如果你身上帶的是創(chuàng)意，走的就是自己的路。就算手上有一張地圖，你知道有路，也要勇敢把地圖丟掉，因?yàn)榈貓D上的路，是別人去過(guò)的地方，只有創(chuàng)意，讓我們永遠(yuǎn)有路。